[434] 提案と要望じぇぷろ 2001年06月24日 16:34

いくつか要望と提案があります。

◎大きな転機の時には、わかりやすいようにメジャーバージョンを上げる。
　これは「VerXX以降をお使い下さい」と人に勧めたり、確認してもらうときに重要な点です。今後のことでいえば
・正式名称の変更で1.3.0.0(たけ氏の承諾が得られたので。この変更は非常に大きい変更だと思ってます)
・正式GPL化で1.4.0.0(いうまでもなく大きな変更)

◎正式GPL化までにはまだ時間がかかりそうだが、その間にリリースしないのはソース管理の上でもバイナリ提供の上でも不合理(変更箇所が多くなる、ベースとすべきソースが曖昧になる、ユーザに勧めるバイナリ指定や同期ヘルプの作成がしにくいなど)なので1.3シリーズでリリースする。
そのために正式GPLの前に曖昧な点をなくす。具体的には
・公開ソース中の.txtに現配布ソースはまだGPLでないことをはっきり記載する。全ソースのGPL化完了をもってGPL化になることを宣言しておく。
・GPL前のソースの再配布は許可しない(バイナリやヘルプ、テキストは可)ことを明記しておく。
・バイナリのバージョン情報のGPLに関する記述部分は無効化、かつコメントアウトにしておく。
・アイコンとカーソルその他のリソースの著作権も記述しておく。
・ソースも公開するのなら、Jre部分のコードとアイコンbitmapは除いておく。
・リソースで使ってない古いmytool.bmp関連もいい機会なので削除する。

早い話が次期リリースを1.3で早目に公開ということです。Jre部分とアイコンは変わりのI/Fが用意されてなくてもソースさえ外せば今のままで配布に問題ないはず。
なお暫定ながら1.3を機にアイコンを一部変更することも可能です。(それがGPLに沿うかどうかはまた別の問題）外交用語でいうところの「必要なら変更する用意がある」ってやつ？
以上の件で意見があったら、書き込んでください。

[437] Re:提案と要望げんた 2001年06月24日 20:08

▼ じぇぷろさん
> ◎大きな転機
機能的な飛躍ではなく取り扱い方の変更でバージョン番号を変えるのはあまり意味がないと思います。

> ◎正式GPL化までにはまだ時間がかかりそうだが、その間にリリースしないのはソース管理の上でもバイナリ提供の上でも不合理
これには賛成です。

> ソースも公開するのなら、Jre部分のコードとアイコンbitmapは除いておく。
アイコンbitmapはともかく、Jre部をファイルだけ取り除くとコンパイルできなくなってしまいます。
- [440] Re2:提案と要望じぇぷろ 2001年06月24日 20:30
  
  ▼ げんたさん
  > ▼ じぇぷろ
  > > ◎大きな転機
  > 機能的な飛躍ではなく取り扱い方の変更でバージョン番号を変えるのはあまり意味がないと思います。
  では逆にお聞きします。Ver.no.が機能的な飛躍だけで付けると決まっているのでしょうか？バージョン番号が大きく変わったり、スキップすることさえあるのは他のソフトでよくあることです。BSDもそうでした。数字に特に意味はないのであって、それならむしろわかりやすいようにつける方がVer.noに意味が込められていいと思います。色設定Ver.3にしたのはUR1.2.30.0のときでした。覚えていられるのは、履歴を見なくてもわかるようにno.を付けた(3に合わせた)からです。
  MSのように西暦にしたり、文字列にしたりと一貫性のない、節操のない付け方をしようというのではないのですから。
  > > ソースも公開するのなら、Jre部分のコードとアイコンbitmapは除いておく。
  > アイコンbitmapはともかく、Jre部をファイルだけ取り除くとコンパイルできなくなってしまいます。
  何度も書いてますが、必要な人は既に入手できてます。新規開発者はそうそう次から次へと現われるものではありません。これまでの経緯から明らかです。どうしても必要だという人にはメールで送るか未公開のテンポラリURLに置いてその場所をメールで教えればいいのです。
  - [443] Re3:提案と要望げんた 2001年06月24日 23:51
    
    ▼ じぇぷろさん
    > 機能的な飛躍だけで付けると決まっているのでしょうか？
    決まっていなければ何をしても良いと言うものではなくて、暗黙のルールに従うべきだという意見です。周りにあわせた方が誤解がない。
    
    GPLにするタイミングでは機能的にも変更がありますので、そこで数字を大きくすると言うのには反対しません。nakatani氏の再登場で数字を上げるのはあまり関係ない（特に利用者にとって。じぇぷろさんではなく。）ような気がする。
    
    > どうしても必要だという人にはメールで送るか未公開のテンポラリURLに置いてその場所をメールで教えればいいのです。
    WEBに置くのとメールで送るのでは大差ないと思いますよ。自動化手動かの違いだけで、要求があれば誰にでも渡すというのであれば不特定多数に配布しているという事実は変わらないわけですから。違法コピーをWEBで配るのとメールで配るのはどっちも違法というのと同じ。
    
    訴訟になったときに（訴える側が）証拠を押さえやすいかどうかという違いはあるかもしれませんけどね。
    - [444] Re4:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 01:42
      
      ▼ げんたさん
      > ▼ じぇぷろ
      > > 機能的な飛躍だけで付けると決まっているのでしょうか？
      > 決まっていなければ何をしても良いと言うものではなくて、暗黙のルールに従うべきだという意見です。周りにあわせた方が誤解がない。
      わかってませんねえ。(+_+) nakatani氏がGPL化ばかりでなく名称変更も正式に了承してくれたのはユーザにとって、ものすごく関係があるのですよ。今まであちこちで細々と広報活動をしてきた私にとっては、今後それをしなくて済むだけでも大変なモノです。げんた氏にはわからないでしょうが、この記事を読んでいる人の中には私の言っている意味ががわかる人が何人もいるはずです。そう、そこのあなたも。(~_~;)
      まず名称に関しては検索しやすく、またこのエディタが特定しやすくなったこと。nakatani氏がHPをこちらにリンクしてくれたことで、今までここの存在を知らなかったユーザが来るようになっているであろうこと。特にVectorが大きいですが、色々なHPで「テキストエディタ」をリンクしてくれていた人にも非公式版の存在はあまり知られてなかったのですよ。
      暗黙の了解とは機能によるUpということですか？まわりに合わせるというのは何ですか？
      今までの番号で名称を変更する方がよほど誤解しやすいと思います。1.2.34.3で名称変更では1.2.3Xユーザにとって「いつのまに名称変わったの？」となりませんか？それとも1.3とすることで大幅に機能アップが行われたと勘違いされる事が心配なんでしょうか？
      開発者としてはそんな番号には関係なく最新のを使ってほしいのが本音ではないでしょうか？それにユーザが更新するかどうかの判断は変更履歴で変更内容を見ればすぐ了解されるはずです。仮に見ないでDLしたとしても何の不都合があるでしょう？バグフィックスや機能アップは進んでいるのだから。
      名称変更というメモリアルなときに(たびたびあることではない)Ver.noを1.2.34.3などという細かいno.でリリースするのはどうかと思います。
      今後は個人的に勝手にではなく、正式にサクラエディタと呼んでいいし、皆にもそう呼んでほしいのに。
      私だけではなく、他の人の意見も聞かせてください。アンケートが取れればいいんですが。。。まあ、どうでもいいって言えばどうでもいいんだけど。でも、どっちでもいいなら、1.3をもって名称変更(+いくつか機能アップ)というのがいいと思うんですがね。
      
      > > どうしても必要だという人にはメールで送るか未公開のテンポラリURLに置いてその場所をメールで教えればいいのです。
      > WEBに置くのとメールで送るのでは大差ないと思いますよ。自動化手動かの違いだけで、要求があれば誰にでも渡すというのであれば不特定多数に配布しているという事実は変わらないわけですから。違法コピーをWEBで配るのとメールで配るのはどっちも違法というのと同じ。
      これもわかってませんねえ。(-.-)　Webとメールの差は歴然としてますよ。まず第一に不特定多数に公開していいと思ってないのに公開を続けているのが、どうにも理解できません。
      次にWebは誰もが見れるものであって、誰がファイルを入手したのかわかりません。対するメールは個人的やり取りであって、公開すべき性格の物ではありません。誰に渡したのかも(完全ではないにしろWebよりは)特定できます。MSも個人的やり取りにまで制限はしていないハズです。勿論希望者はあまりいないだろう(ゼロ？)という予想があっての話です。
      - [445] Re5:提案と要望げんた 2001年06月25日 07:05
        
        ▼ じぇぷろさん
        > 前半
        新しいほどおおきい番号が付くというルールだけがあればユーザには十分というのは理解できました
        それと名前の変更に大きな意味があると言うことも．
        
        現在のバージョンはファイルバージョンとして今までの延長線上で番号付けし，リリースバージョンは恣意的に大きくするというのが両方の側面をまとめる1つの方法（Windwos98が内部的には4.1くらいであったように）かと思いますが，二重管理が面倒くさいのはやってみなくても予想が付く．
        
        > 後半
        
        > MSも個人的やり取りにまで制限はしていない
        ライセンス規定にはそんなことどこにも書かれていないように思います．少なくともソフト本体は個人的友人のためでもコピー不可ですから．
        > メールは公開すべき性格の物ではない
        と合わせるとばれなければOKとも取れます．
        
        所詮モラルの問題だとすれば，
        > していいと思ってないのに公開を続けている
        のもモラルが低いからです．nakataniさんから削除要求が来ても公開を停止しなかったから今があるわけで，モラルの低さに救われたとでも言っておきましょう．
        
        こういったグレーな状態から抜け出したいという意図は分かります．
        
        [455] Re6:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 15:22
        
        ▼ げんたさん
        > 現在のバージョンはファイルバージョンとして今までの延長線上で番号付けし，リリースバージョンは恣意的に大きくするというのが両方の側面をまとめる1つの方法（Windwos98が内部的には4.1くらいであったように）かと思いますが，二重管理が面倒くさい
        1.2を1.3とすることに何故それほどの抵抗感があるのか、2重管理してまで1.2を維持したいのか理解に苦しみますが、この件は管理者の賛同を得られなかったということでお終いにします。
        
        公開を原則とするものと非公開を原則とするものを「にたりよったり」と考えることには同意できません。
        それにメールでの配布を不特定多数の人にとは思ってません。GPLに移行するまでの期間この措置をとったとして、せいぜい数人でしょう。開発に参加する条件で配布するならもっと少ないかも。配布目的がそれなのだから無理な条件ではありません。
        
        > > MSも個人的やり取りにまで制限はしていない
        > ライセンス規定にはそんなことどこにも書かれていないように思います．少なくともソフト本体は個人的友人のためでもコピー不可ですから．
        フリーでないソフト本体をコピーしたら明らかに著作権者の儲けを奪うわけで不利益を与えることになります。しかし一般的に著作権に対しては個人的利用の範囲で許される程度というものが存在するのです。この辺も見てください。
        http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/multi.html
        基本的に著作権とはそれを侵害されたときに不当な不利益を被ることを保護する目的で制定されているものであることを忘れないで下さい。なぜ個人的利用の範囲ではある程度の複製が許されているのか、それは侵害したとみなしうる範囲にないと考えられるからです。個人でビデオに撮ったり、テープをダビングし、それを限られた範囲の友人間で貸し借りすることはごく普通に行われている行為です。しかしそれを商売にしたり、無料配布することは違法です。コピーという行為すべてが違法なわけではないのです。
        
        > 所詮モラルの問題だとすれば，
        > > していいと思ってないのに公開を続けている
        > のもモラルが低いからです．nakataniさんから削除要求が来ても公開を停止しなかったから今があるわけで，モラルの低さに救われたと
        これはコンタクトの取れている個人間(当事者)の問題であって、コンタクトのとれない（とっていない）今回の場合と同列には述べられません。
        GPLにするからには著作権者に対してその取り扱いの責任が生ずるのです。問題を認識してなかった時はいざ知らず、問題であると認識した(人がいる)以上モラルを改めるしかないのです。
        さもなくば、WinCVSのように「問題なし」との認識でやってほしいのです。法的にも(詳しいことはわかりませんが)一般的に「知っててやる」のと、「知らないで(認識がなくて)やる」のとでは前者の方が厳しいのではないですか？(上記Webの翻訳ソフトの幇助のところをみると実際そうらしい。) GPLにした場合は著作権者の許可がある(と錯覚している場合も含めて：ここ重要)という大前提がなければいけないのです。
        これからGPLにしようかという準備においてはそういうコンセンサスと尊重しようという姿勢が必要でしょ？
        # 私としては最初から少なくとも法的「問題はなし」との認識でいたのとMSに対してモラルどうこうをいうこと自体あ●らしいと思っていたのでWinCVSと同じ態度でいってほしかったんですがね。
        # MSに不当な苦痛を与えるとか不利益を与えるとかいう意図は毛頭なく、実際上もまーったくないんだから。
        
        [464] Re7:提案と要望げんた 2001年06月26日 01:33
        
        ▼ じぇぷろさん
        > ▼ げんたさん
        > 1.2を1.3とすることに何故それほどの抵抗感があるのか
        GPL化と名称変更の時期をずらすことで短期間に1.2→1.3→1.4と２回もメジャーバージョンが上がるというのはいかがなものかと思っただけです。
        まぁ、なし崩し的に最上位まで使い切ってさらにメジャーバージョンアップするならサクラエディタ２と名前に２をつけるという技がありますのでIPアドレスみたいに上の桁をどんどん使ったらもったいないってことはないんでしょうけど。
        
        ４桁もあるからもめるのであって、２桁なら話は簡単。最上位桁はcore部分を作り直したときに変えるように取っておいて２桁目をずっと使う。（という感覚がすでにじぇぷろさんとは異なっているかも）
        
        > アイコン
        契約がある以上それを破った人は訴えられる可能性がある。ですが、よく考えてみると既に再配布されているものは（経緯はどうあれ）善意の第３者が使ってもMSとは何の契約もないのだから問題なしというような気もしてきた。
        ただ、他のソフトから画像として取り込むのはまた別問題のような気がする。
        
        自社の顧客にしか共通アイコンを使わせないMSのやり方は嫌がらせっぽいですね。Borland C++コンパイラを使っているやつにはアイコンを使わしてやらない、文句があるならVisual C++買えって。
        
        話は脱線しますが、
        > なぜ個人的利用の範囲ではある程度の複製が許されているのか
        本当はこれだって許したくない。だから、機器やメディアに録音補償金というものが上積みされているわけでしょ。IDつきSmart Mediaのように最近は私的録音も制限する方向に流れているような気がします。
        
        ---
        正規表現部分を差し替えたものを1.3.0としてリリースするということで妥協したい。それまでに誰かアイコンお願い。
        
        公開までの間が空くという問題ですが、制限付きながらもソースコードは頻繁に更新する予定なので開発には支障は出ないと思います。
        待たされているユーザがかわいそうという見方もありますけど、最終的に責任を負うのは配布した方ですし、保証がないってはっきり書いてありますから大丈夫でしょう。
        
        [466] Re8:提案と要望じぇぷろ 2001年06月26日 02:07
        
        ▼ げんたさん
        > GPL化と名称変更の時期をずらすことで短期間に1.2→1.3→1.4と２回もメジャーバージョンが上がるというのはいかがなものかと思っただけです。
        最初はGPLのときにと書きましたよ。ところがいざ検討してみるとすんなりいかない（時間がかかるかもしれない）ようなので、次期リリースでGPL化とすることにこだわる必要はないでしょ？ということでした。
        
        > > アイコン
        > 契約がある以上それを破った人は訴えられる可能性がある。ですが、よく考えてみると既に再配布されているものは（経緯はどうあれ）善意の第３者が使ってもMSとは何の契約もないのだから問題なしというような気もしてきた。
        可能性がないとはいいませんが、不当な契約の押しつけは破ったとしてもそれほど罪はないのです。MSのIEバンドリングやWordバンリングはMSとの契約で各社しぶしぶやってたでしょうが「そんな契約こそがいかん！」と怒られてるのはMSの方です。
        
        > > なぜ個人的利用の範囲ではある程度の複製が許されているのか
        > 本当はこれだって許したくない。だから、機器やメディアに録音補償金というものが上積みされているわけでしょ。IDつきSmart Mediaのように最近は私的録音も制限する方向に流れているような気がします。
        これは個人の制限というよりもそれを抜け穴のようにして商売するあこぎなヤカラが必ずいるからその対抗措置なんだと思います。いい迷惑なのはユーザです。XPもやだなー。インストールは何回までなんて。そんなことする前にインストールの途中で固まるなどの問題を何とかしろよといいたい。
        愚にもつかないイースターエッグを遊びで忍ばすくらいなら固まった時はボーナスで＋10回制限回数が増えるとか、そのくらい気を利かせた作りにしてみろと。「固まってゴメンナサイ、お詫びにボーナスを上げます」といってみよ。>MS
      - [448] Re5:提案と要望 KENCH 2001年06月25日 12:00
        
        > 私だけではなく、他の人の意見も聞かせてください。アンケートが取れればいいんですが。。。まあ、どうでもいいって言えばどうでもいいんだけど。でも、どっちでもいいなら、1.3をもって名称変更(+いくつか機能アップ)というのがいいと思うんですがね。
        　前半部分。
        　バージョン番号が今のより下がるのは不可。
        　また、バージョン番号に枝版が増えていく事態も避けたい。
        　（例えば、「GPLバージョン1.3 base on 1.2.34.2」「GPLバージョン1.32 base on 1.2.34.3」なんて事は避けたい。
        　　出来れば、サクラエディタver2.00あたりから始まってもらってもぜんぜん構いません。使う側とすれば）
        
        > > > どうしても必要だという人にはメールで送るか未公開のテンポラリURLに置いてその場所をメールで教えればいいのです。
        > > WEBに置くのとメールで送るのでは大差ないと思いますよ。自動化手動かの違いだけで、要求があれば誰にでも渡すというのであれば不特定多数に配布しているという事実は変わらないわけですから。違法コピーをWEBで配るのとメールで配るのはどっちも違法というのと同じ。
        > これもわかってませんねえ。(-.-)　Webとメールの差は歴然としてますよ。まず第一に不特定多数に公開していいと思ってないのに公開を続けているのが、どうにも理解できません。
        > 次にWebは誰もが見れるものであって、誰がファイルを入手したのかわかりません。対するメールは個人的やり取りであって、公開すべき性格の物ではありません。誰に渡したのかも(完全ではないにしろWebよりは)特定できます。MSも個人的やり取りにまで制限はしていないハズです。勿論希望者はあまりいないだろう(ゼロ？)という予想があっての話です。
        　こちらは、両者とももっともだと思う。
        　たとえメールで配布していても、見ず知らずの人にばら撒いていては、Webに置くのと大差ない様にも思うし、
        　（違法コピーのソフトをWebに置いたら罰せられるけど、メールで配ればOkというものでもないし）
        　ただ、不特定多数の人が見られる場所に置くのではなく、メールで配布と言うことがあれば、それなりに防波堤になるという事も理解できるし、メールで送ること事態「身内のなかの出来事」と捉えられなくもないということかと思います。
        　だから、この件については、なんとも申し上げることはありません。
        
        　ただ、GPLに対する問題点を洗い出し、一つ一つ建設的につぶして行くことが出来れば、この議論も収束するかと。
        　（たとえば、アイコン作ってくれる人募集とか、、、）
        
        [451] Re6:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 12:48
        
        ▼ KENCHさん
        > 　　出来れば、サクラエディタver2.00あたりから始まってもらってもぜんぜん構いません。使う側とすれば）
        まったく同感。私が最初にこれに関して述べたときそう申し上げてます。(記事番号[309])
        
        > 　たとえメールで配布していても、見ず知らずの人にばら撒いていては、Webに置くのと大差ない様にも思うし、
        > 　（違法コピーのソフトをWebに置いたら罰せられるけど、メールで配ればOkというものでもないし）
        > 　ただ、不特定多数の人が見られる場所に置くのではなく、メールで配布と言うことがあれば、それなりに防波堤になるという事も理解できるし、メールで送ること事態「身内のなかの出来事」と捉えられなくもないということかと思います。
        > 　だから、この件については、なんとも申し上げることはありません。
        大いなる拡大解釈をげんた氏ともしてますが、ソフト丸ごとのいわゆる違法コピーなんかではありませんよ。アイコン自体一定の範囲で配布していいことになっているのですよ。ＭＳのいうところの共通アイコンです。それが何かは問い合わせてませんが。(何でもかんでも私がやると思ったら大間違い。少しは協力してほしいというのが本音。)
        
        > 　（たとえば、アイコン作ってくれる人募集とか、、、）
        だからそれなりに変更したファイルは用意したと申し上げたんですが、配布問題でコンセンサスが取れなければアップは見合わせます。
        
        [454] Re7:提案と要望 KENCH 2001年06月25日 15:12
        
        > 大いなる拡大解釈をげんた氏ともしてますが、
        　大いなる拡大解釈をしています。
        　と言うか、話の根幹が（私の場合）一アイコンファイルを指しているのではなくて、このエディタのリソース＆ソース全体についての一般論として捉えていました。
        　出所のはっきりしているアイコンファイルについての話であれば、私の意見は忘れてください。
        
        　で、アイコンファイルの配布についてですが、これもうろ覚えなのですが、例えばVBなどに添付されたアイコンは、VBで作ったプログラムについて配布は自由だけど、アイコンだけのコピーや、第三のツールに組み込んで配布する行為については、これまた「灰色」だったような気が（いや、だめだったかも、、、）
        　同じような議論がNiftyで持ち上がったことがあって、例えば、ウインドウマークや赤×なんか、リソースとして内部に持つのはだけだけど、APIなどで呼び出して使うのはOk.とか議論がありました。
        　ただ、ユーザからみたら、どっちも同じなので、MSも目くじら立てる事はないとは思いますけどね、、、
[460] Re:提案と要望 nakatani 2001年06月25日 23:53

細かい事ですがずっと前から気になっていた事があります。
ソースに同梱しているC-API_FuncLists.txtっていうファイルも
私が勝手に配布してたのでパッケージから削除しないと。。
一応、MSの著作物を無断で複製して配布してたものです。

エンドユーザー(私)からするとバージョン番号なんて今自分が
使ってるやつからなんか新しくなったかどうか手っ取り早く
知る方法というか　あまり意味ないような気もしますが
わかる人にはわかるんですかねー。開発者にとっては
いろろい意味のある事なんでしょう・・
ライセンスの形態の変更に伴ってソフト名も
変えてしまうというのはよくあるようないような・・ないようなあるような

でもいつ更新されたのか知る意味でもバージョン番号をみて更新日
がわかるっていうのは便利くないですか?
ファイルの日付見なくてもいいし・・個人的には
そんな冗長性が大好きです ver.2001.06.25 とか。

それにしても
ただ単にGPLにするといってもただそれだけじゃ無理だったの
ですね、なんとなく以前から気になってました。
自分で作ったけど雑誌とかインターネットが知ったソース
を組み込んだ関数も有りますし100%自分だけで開発したわけでもないです
すごい訴訟とか大問題に発展するとはすぐには思えませんが
そういうの考えだしたら眠れなくなります
GPL化に関していろいろご迷惑をおかけします

いいアイコン描いてくださってありがとうございます
個人的にはHelpDesignerのアイコンが好きなんで真似してました

[434] 提案と要望 じぇぷろ 2001年06月24日 16:34

[437] Re:提案と要望 げんた 2001年06月24日 20:08

[440] Re2:提案と要望 じぇぷろ 2001年06月24日 20:30

[443] Re3:提案と要望 げんた 2001年06月24日 23:51

[444] Re4:提案と要望 じぇぷろ 2001年06月25日 01:42

[445] Re5:提案と要望 げんた 2001年06月25日 07:05

[455] Re6:提案と要望 じぇぷろ 2001年06月25日 15:22

[464] Re7:提案と要望 げんた 2001年06月26日 01:33

[466] Re8:提案と要望 じぇぷろ 2001年06月26日 02:07

[448] Re5:提案と要望 KENCH 2001年06月25日 12:00

[451] Re6:提案と要望 じぇぷろ 2001年06月25日 12:48

[454] Re7:提案と要望 KENCH 2001年06月25日 15:12

[460] Re:提案と要望 nakatani 2001年06月25日 23:53

[434] 提案と要望じぇぷろ 2001年06月24日 16:34

[437] Re:提案と要望げんた 2001年06月24日 20:08

[440] Re2:提案と要望じぇぷろ 2001年06月24日 20:30

[443] Re3:提案と要望げんた 2001年06月24日 23:51

[444] Re4:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 01:42

[445] Re5:提案と要望げんた 2001年06月25日 07:05

[455] Re6:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 15:22

[464] Re7:提案と要望げんた 2001年06月26日 01:33

[466] Re8:提案と要望じぇぷろ 2001年06月26日 02:07

[451] Re6:提案と要望じぇぷろ 2001年06月25日 12:48