[3] メインページって。やざき 2001年12月14日 17:12

> メインページ＠Tripod Japanを何とかしようという目的にはなり得ないのではないかと思います．

では、メインページ＠Tripod Japanを何とかしてくださいまし。
という意見は却下？

DSコパさんも同様の意見をもって、以前の発言

> ファンページではないですが，ここのトップページ
> http://members.tripod.co.jp/sakura_editor/
> の情報が古いうえに開発者よりに作られていて，ただのユーザ(特に初心者)に分かりにくいので作ってみました。
> 画像を含めて差し替えて使って下さって結構です。> げんたさん

をされているのではないかと推測するのですが。

[5] Re: メインページって。げんた 2001年12月14日 20:51

>では、メインページ＠Tripod Japanを何とかしてくださいまし。
>という意見は却下？

ちょっと説明不足だったようです．私がメインページを入れ替えるのは別に問題ないので，今週末にでもやることにします．

で，いくらホームページ領域を取得しても無駄だというのは，所有者一人しか編集できない状況では思い切って移転(=管理者交代)したところでまたそのうち同じ状態になりかねないので，移転するなら(誰かが脱落しても更新が停滞しないよう)複数人が共同で作業できる環境が望ましく，その条件を満たせるのは今のところsourceforge.netしか無いのではないのかという意見でした．

まぁ，ホームページはアイコンと同じでデザインセンスが必要ですから私なんかはさっさと抜けた方がいいのかもしれませんが(^^;)

ところで，みなさんの接続環境はどんなもんなんでしょうか．KENCHさんはダイヤルアップで，SSHしか使えないsourceforgeは使いづらいとのことでしたが．

確かにWebフォルダで直接編集できないのは不便ですが，WinSCPを使えばファイル転送の手間はFTPと変わりません．
- [7] Re2: メインページって。 KENCH 2001年12月14日 22:14
  
  > ところで，みなさんの接続環境はどんなもんなんでしょうか．KENCHさんはダイヤルアップで，SSHしか使えないsourceforgeは使いづらいとのことでしたが．
  　私の場合、主に仕事の合間（仕事中ともいう）にやるので（サボっているんじゃないよ。休憩休憩(^_^;）、使いつらいのではなくて、proxy経由なので使えないのです。
  　来年にADSL化しようとは考えていますけど。
  　（うちに帰ったらカミさんにＰＣさわらせてもらえないので・・・）
  
  　ま、私の都合は別にして、現在のsourceforgeで管理者が出にくい点を上げてみます（私見）
  　１．sourceforgeに登録が必要。
  　　ちょっとだけお手伝いしようというのは無理がある。
  
  　２．sourceforgeが英語。
  　　私にはユーザ登録が限界(^_^;一応ユーザ登録はしましたよ(^_^;管理者に付け加えてもらってもOk.です＞げんた氏
  
  　３．SSH等の特殊なツールが必要（全部が全部ではないんでしたよね？＞げんたさん）
  　　プログラマでない人（ページメーカー？とか使っている人）でWEBが得意な人がいても、ちょっと参加するのには敷居が高いかな？
  　これらの点をクリアできるのはいわゆるデベロッパーじゃないとつらいかなと思うのです。
  
  　でも、sourceforgeが良い点、
  　１．バグ報告、ToDo等の一連のツールがある。
  　２．CVSが使える（の？）
  　３．複数人でメンテが出来る
  
  　でも、ファイル置き場にはしづらい点、
  　１．何の脈絡もなくデータが消し飛ぶ。
  　２．やっぱ英語。
  
  　以上を踏まえて、以前、管理者以外の人でもほとんどの作業が出来るCGIのオンパレードのホームページを作りました（げんた氏には不評でしたが）
  　あれなら、WEBを知らない人でもFTPが使えない人でもメンテが出来るので。
  　で、デベロッパー系のHPをsourceforgeにして、単なるユーザ系＆支援系を別のCGIが使えるサーバに移ってはどうですかという提案の意味で前のパイロット的なHPは作りました。
  - [8] Re3: メインページって。ＤＳコバ 2001年12月14日 23:38
    
    ▼ KENCHさん
    > 　２．sourceforgeが英語。
    > 　　私にはユーザ登録が限界(^_^;一応ユーザ登録はしましたよ(^_^;管理者に付け加えてもらってもOk.です＞げんた氏
    
    http://sfjp.sourceforge.net/index.html
    ここに日本語訳のドキュメントがあります。
    ある程度はこれでわかるのではないかと…。
    
    登録してみようかな。
    - [18] Re4: メインページって。 KENCH 2001年12月17日 13:15
      
      ▼ ＤＳコバさん
      > 登録してみようかな。
      　見落としてました。
      　ぜひ登録してくださいませ。
      　私は登録してもセンスがないので役に立ちません(^_^;
  - [9] Re3: メインページって。げんた 2001年12月15日 00:14
    
    ▼ KENCHさん
    > うちに帰ったらカミさんにＰＣさわらせてもらえないので
    (^^;)
    
    > 　１．sourceforgeに登録が必要。
    > 　　ちょっとだけお手伝いしようというのは無理がある。
    Wikiのように誰でも編集できるもの以外はどっちにしても無理なのでは？
    
    > 　２．sourceforgeが英語。
    > 　　私にはユーザ登録が限界(^_^;
    うーむ。こういう人結構いるんですよね。
    でも、ユーザ登録だけ出来れば十分かと。
    
    > 　３．SSH等の特殊なツールが必要
    一般人にはtelnetでも「特殊なツール」に見えるでしょうから、大差ないと思います。
    STEP BY STEPで、出来れば図入りで使い方を解説したページがあればその通りやるだけなので障害にはならないかと。（だれが作るかって話になっちゃいますけど）
    
    > 　でも、sourceforgeが良い点、
    > 　１．バグ報告、ToDo等の一連のツールがある。
    でも、日本語が文字化けしていた。
    
    > 　２．CVSが使える（の？）
    で、ここにソースを移そうと思ってライセンス策定を試みたが見事に失敗。
    CVSのUpが出来るのは開発者だけだったと思います。
    
    > 　３．複数人でメンテが出来る
    
    > 　でも、ファイル置き場にはしづらい点、
    > 　１．何の脈絡もなくデータが消し飛ぶ。
    吹っ飛んだのはWorld Writableのもの、つまりWebから作成されたデータだけです。個人所有のファイルは問題ありませんでした。
    一般の無料webサービスとは異なり、要求すれば定期バックアップから復旧してくれるのは利点です。
    
    > 　２．やっぱ英語。
    プロジェクトホームページはそうですが、ディスクスペースと言語は関係ないかと。
    (UNIXのコマンドラインが英語とか言われたら困ってしまうが...)
    - [15] Re4: メインページって。 KENCH 2001年12月15日 17:06
      
      > > 　１．sourceforgeに登録が必要。
      > > 　　ちょっとだけお手伝いしようというのは無理がある。
      > Wikiのように誰でも編集できるもの以外はどっちにしても無理なのでは？
      　先の閉鎖したHPでは、FAQ専用のCGIを置いていました。
      　これならゲストブックに書き込みできる技術（？）があればメンテできます。
      　BBSの管理者みたいなものをひとつ立てれば終了（HPの管理者でなくても出来る）かなと。
      　ひとつのページの更新をみんなでやるのは結構しんどいと思います。
      　であるならば会議室形式にして追記していく格好の方が、いろいろと考えないで楽かと。
      
      > > 　２．sourceforgeが英語。
      > > 　　私にはユーザ登録が限界(^_^;
      > うーむ。こういう人結構いるんですよね。
      > でも、ユーザ登録だけ出来れば十分かと。
      　とりあえずね(^_^;
      
      > > 　３．SSH等の特殊なツールが必要
      > 一般人にはtelnetでも「特殊なツール」に見えるでしょうから、大差ないと思います。
      　telnetも使わせるつもりなかったです（あれも、一般向けツールとは思っていない(^_^;、FTPもつらいかも(^_^;）
      　私の裾野を広げるターゲットは、telnetもFTPも使えない人でも協力出来るような状態にしないと永遠にげんたさんだけがHPの管理者になりかねないかなと、、、
      
      > > 　でも、ファイル置き場にはしづらい点、
      > > 　１．何の脈絡もなくデータが消し飛ぶ。
      > 吹っ飛んだのはWorld Writableのもの、つまりWebから作成されたデータだけです。個人所有のファイルは問題ありませんでした。
      > 一般の無料webサービスとは異なり、要求すれば定期バックアップから復旧してくれるのは利点です。
      　了解しました。
      
      > > 　２．やっぱ英語。
      > プロジェクトホームページはそうですが、ディスクスペースと言語は関係ないかと。
      　eGroupsはとりあえず日本語です。
      　まえのXDrive（でしたっけ？）あのころはファイルの共有はスムーズではなかったと思います。
      　eGroupsが日本語であると言う事の意味は大きいのでは？（ま、前のが使いつらいだけだったかもしれませんが・・・）
      - [16] Re5: メインページって。げんた 2001年12月17日 10:00
        
        >　先の閉鎖したHPでは、FAQ専用のCGIを置いていました。
        >　会議室形式にして追記していく格好の方が、いろいろと考えないで楽かと。
        もちろん無いよりはいいですがFAQはある程度検索性に優れていないと役に立たないので，分類ができるようなシステムが必要かと思います．
        
        データが吹っ飛んでしまったFAQ-o-Maticは結構良かったのですが，cronやシェルの動かせる環境でないと使えないのが難点です．
        
        探しているよりも作った方が早いかなぁ．
        
        >> > 　３．SSH等の特殊なツールが必要
        >　FTPもつらいかも(^_^;）
        FTPも知らない人がこのエディタ使っているとは思えないんですが...
        そもそもそこまでの初心者はエディタすら使わないように思う．
        
        >　eGroupsが日本語であると言う事の意味は大きいのでは？
        そうねぇ．個人的経験から言うとドイツ語のホームページしかないツール(ライブラリ)はちょっと手を出す気にならなかったですね．ドイツ語の辞書が手元にあればもう少し粘ったかもしれませんが．
        
        結局は労力と効果のバランスによって無視するかがんばって使おうとするかが決まるのではないでしょうか．非常に画期的で誰もがほしがるような(特にアングラな)ソフトなんかは何語で書かれていようがとりあえずがんばろうとするけど，そんなのに労力をかけるよりも別のを探した方が早ければ素通り．
        
        ただ，別言語による解説が充実していればソフトやページそのものが何語であっても使うことは十分に可能だと思います．ADSLのMTU設定ツールとか日本語の解説＋対訳ページがたくさんあるのでソフト本体は英語でも誰でも使えると思います．
        
        --
        Internetから英語のページを取り除いたら情報やサービスの大半をみすみす失っていることになると思うんですが．
        
        [17] Re6: メインページって。 KENCH 2001年12月17日 10:54
        
        > もちろん無いよりはいいですがFAQはある程度検索性に優れていないと役に立たないので，分類ができるようなシステムが必要かと思います．
        > データが吹っ飛んでしまったFAQ-o-Maticは結構良かったのですが，cronやシェルの動かせる環境でないと使えないのが難点です．
        　私の使っているTipsと言うCGIは結構使い勝手がよかったですが、検索は出来ませんし、管理者しか登録出来ないので今回のからははずしました。
        　FAQ-o-Matiocは、サーバを管理するぐらいの意気込みがないとレンタルサーバではつらいものがりますよね。
        
        > FTPも知らない人がこのエディタ使っているとは思えないんですが...
        　それもそうですね（と言うか、僕も元の発言書きながらそう思いました）
        　ただ、単なるＢＢＳの管理者として参加してもらう事も出来るかなぁと言う意です。
        　（サーバの管理者の募集要項として、「ＦＴＰが使える事」と書くか、「会議室に書き込みできればＯｋ．」と書くかの違いですけどね）
        > --
        > Internetから英語のページを取り除いたら情報やサービスの大半をみすみす失っていることになると思うんですが．
        　それはその通です（私も英語版のＢＢＳとか立ち上げてますし）。
        　SourceForgeの参加に関して英語が必須なのは、情報の共有を目指すことにあると聞きました。
        　日本語でドキュメントから何から物事が進むと、日本語圏以外の人はそのソースを見ることが出来ませんからね。
        　私の今後のソースも極力英語でコメント入れています（自分が読むときは大変ですけど・・・）
        　ただ、その英語はほとんど自動翻訳ソフトですが（自爆）
- [11] Re2: メインページって。やざき 2001年12月15日 10:34
  
  一般掲示板のほうから引用します。
  
  >1. 現在のtripod japanへは各所からリンクが張られている都合上簡単には移転できない
  
  であれば、sourceforgeに移動するもの難しい。
  つまるところ、Tripodで更新を続けていくしかない。
  という結論に達するのでは？
  
  で、Tripodで更新を続けるのが難しいなら、
  別のサイトに移動するのが適切であろうと思います。
  日本語の（苦笑）フリーサーバーも候補に残りますよね。
  
  >2. どのサーバを取ったところで取った人しか編集できない
  
  IDとパスワードをサイト更新担当者間で共有してしまえば、
  だれでも更新できますね。
  
  http://se.fc2web.com/なら、別に私の自宅の住所などを
  登録しているわけではないので、ご希望があれば、
  パスワードはお知らせしますよ。
  
  > 3. 大抵のサーバは単独でホームページとしての体裁を整えていないと削除対象
  
  そもそもメインページを何とかするという目的なら、単独で体裁を
  整えてますよね。だから問題なしと思われ。
  
  sourceforgeは登録しようとしたけど、なかなか登録が
  終わらなかったので、途中でやめました。（うひぃ）
  
  とまあ、私の考えはそんなところなのですが、
  それでもやっぱりsourceforgeという決定が下れば、
  se.fc2web.comは閉じますよん。
  - [13] Re3: メインページって。げんた 2001年12月15日 12:42
    
    ▼ やざきさん
    > Tripodで更新を続けていくしかない。
    Tripodを閉鎖するつもりはありませんがTripodから新しいページの方に誘導することは出来ますけど、Tripodから新しいページの方に誘導することは出来ます。
    ただ、誘導先を頻繁に変更するのは誘導される方にとっても迷惑なのでやりたくない。
    
    > IDとパスワードをサイト更新担当者間で共有してしまえば、
    利用規約には禁止とはかかれていないけど、問題ないのかな？
    
    > > 3. 単独でホームページとしての体裁を整えていないと
    これは2.の問題を回避するために数人がそれぞれ無料ページを取得し、相互にリンクを張り合って１サイトにする運営の仕方はできないなぁということです。ID/Passを共有するならこの問題は無くなります。
    
    > sourceforgeは登録しようとしたけど、なかなか登録が
    > 終わらなかったので、途中でやめました。（うひぃ）
    http://sourceforge.net/account/register.php を埋めてregisterを押すだけじゃないのかな？まだ続きがあるんでしたっけ？
    
    > それでもやっぱりsourceforgeという決定が下れば、
    > se.fc2web.comは閉じますよん。
    
    勝手に解説ページを作ってファイルのダウンロードに関してはTripodにリンクを張る形式でやってもらってもかまわないと思いますが。
    sourceforgeをファイル置き場にして、それ以外は適当に作りたい人が解説なり紹介なり作ってもらうというスタイルではどう思います？
    いっそのこと現在は手で編集している更新履歴も掲示板にして、スタイルを整えたい人だけ適宜整形してもらうことにするか。
    ただ、紹介ページが皆無になる危険もありますけど^^;
    
    --
    se.fc2web.com のQ&Aを見ると
    http://www.fc2web.com/Q&A25.html
    利用可能ファイルにZIP/LZHが入っていないのはソフト公開には使うなってことだろうか...
    そうだとするとメインの「解説」ページにはなってもファイル配布には使えない。
    - [14] Re4: メインページって。やざき 2001年12月15日 15:21
      
      > > sourceforgeは登録しようとしたけど、なかなか登録が
      > > 終わらなかったので、途中でやめました。（うひぃ）
      > http://sourceforge.net/account/register.php を埋めてregisterを押すだけじゃないのかな？まだ続きがあるんでしたっけ？
      
      registerを押しても、次に進まなかったんですよ。
      待ちきれなかったとも言います（苦笑
      
      > 勝手に解説ページを作ってファイルのダウンロードに関してはTripodにリンクを張る形式でやってもらってもかまわないと思いますが。
      > sourceforgeをファイル置き場にして、それ以外は適当に作りたい人が解説なり紹介なり作ってもらうというスタイルではどう思います？
      
      うーん。結局xyzzyみたいになるのかな。
      とりあえずしばらくは、勝手にやることにします。
      
      > se.fc2web.com のQ&Aを見ると
      > http://www.fc2web.com/Q&A25.html
      > 利用可能ファイルにZIP/LZHが入っていないのはソフト公開には使うなってことだろうか...
      > そうだとするとメインの「解説」ページにはなってもファイル配布には使えない。
      
      zipはアップロードできませんでした。しくしく。

[3] メインページって。 やざき 2001年12月14日 17:12

[5] Re: メインページって。 げんた 2001年12月14日 20:51

[7] Re2: メインページって。 KENCH 2001年12月14日 22:14

[8] Re3: メインページって。 ＤＳコバ 2001年12月14日 23:38

[18] Re4: メインページって。 KENCH 2001年12月17日 13:15

[9] Re3: メインページって。 げんた 2001年12月15日 00:14

[15] Re4: メインページって。 KENCH 2001年12月15日 17:06

[16] Re5: メインページって。 げんた 2001年12月17日 10:00

[17] Re6: メインページって。 KENCH 2001年12月17日 10:54

[11] Re2: メインページって。 やざき 2001年12月15日 10:34

[13] Re3: メインページって。 げんた 2001年12月15日 12:42

[14] Re4: メインページって。 やざき 2001年12月15日 15:21

[3] メインページって。やざき 2001年12月14日 17:12

[5] Re: メインページって。げんた 2001年12月14日 20:51

[8] Re3: メインページって。ＤＳコバ 2001年12月14日 23:38

[9] Re3: メインページって。げんた 2001年12月15日 00:14

[16] Re5: メインページって。げんた 2001年12月17日 10:00

[11] Re2: メインページって。やざき 2001年12月15日 10:34

[13] Re3: メインページって。げんた 2001年12月15日 12:42

[14] Re4: メインページって。やざき 2001年12月15日 15:21